Diagnose Cyberangriff - Wie Krankenhäuser für den Ernstfall trainieren

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen im Haus of Nerds, dem Cyber Security Podcast aus der IT-Sicherheitshochbrücke am Stadt.

00:00:06: Ich bin Oliver Küch und mit mir hier im Studio ist wie immer meine liebe Kolleginnen Anna Spiegel.

00:00:10: Moin Anna!

00:00:11: Ja hallo zusammen.

00:00:12: heute gehen wir ins Krankenhaus.

00:00:14: ich nehme euch einfach mal mit in so eine Szene.

00:00:17: stellt euch vor Ärzte eilen über die Flure und Pflegekräfte versorgen Patienten.

00:00:22: andere Rezeption nimmt ein Flieger neue Patienten auf.

00:00:27: Monitore überwachen Herzschläge Und auf der Intensivstation wirft eine Ärztin einen Blick auf ein Bildschirm, er zeigt eine Patientenakte und plötzlich wird eine Fehlermeldung angezeigt.

00:00:39: Sie hat keinen Zugriff mehr auf die Patientennaten, kein Zugriffs auf die Infos zur Medikamentengabe zu Blutwerten... ...und sie greift zum Telefon um die IT zu erreichen?

00:00:50: Keine Verbindung!

00:00:52: Innerhalb von Sekunden wird aus ihrer Routine Unsicherheit.

00:00:55: was ist hier

00:00:56: los?!

00:00:57: Sie greift zu ihrem Funkpager, der funktioniert noch.

00:01:00: Sie piepst ihren Kollegen auf einer anderen Station an, was ist los?

00:01:03: Die IT-Spint.

00:01:05: Da läuft sie auf den Flur.

00:01:07: Hier ist allgemeine Unruhe.

00:01:08: Nirgends funktionieren die IT-Systeme oder Telefone und kurz danach erreicht sie die Nachricht Verdacht auf Cyberangriff.

00:01:17: Ja, Cyberattacken auf Kliniken passieren regelmäßig und darüber wollen wir heute sprechen.

00:01:21: Deshalb ist heute Markus Willing im Haus of Nerds.

00:01:24: Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter bei unserem Institut am Fraunhofer SIT Im Bereich Medical IT Security.

00:01:31: Wir freuen uns sehr dass du heute dabei bist.

00:01:33: herzlich willkommen Markus.

00:01:34: Hallo Markus

00:01:35: Hi schön da zu sein

00:01:37: Markus fängt so ein Angriff an.

00:01:39: wer das realistisch was wir uns als Szenario ausgedacht haben

00:01:43: So endet er So endet er in seiner schlimmsten Form erfolgreich und so sind die Auswirkungen auf die Gesundheitsversorgung dann greifbar, feststellbar für die ganz normalen Mitarbeitenden.

00:01:59: Wenn er an dem Punkt ist, ist ganz viel vorher nicht passiert oder man hat Dinge nicht mitbekommen will keiner erleben.

00:02:09: Das ist die Situation, auf die wir uns trotzdem vorbereiten müssen.

00:02:12: aber das ist ein Szenario, dass so realistisch oder so ähnlich in deutschen Kliniken auch schon vorgekommen ist.

00:02:20: Wie ist denn da das Lagebild?

00:02:22: Oder hast du vielleicht einen Überblick über Angriffszahlen auf Krankenhäuser in Deutschland?

00:02:27: Hast Du da irgendwie belastbare Statistiken?

00:02:30: healthcare als allgemein also darunter fallen nicht nur krankenhäuser aber der der gesundheit sektor an sich ist ein attraktives ziel für angreifer.

00:02:38: wir sehen das eigentlich schon jetzt im paar jahrelang dass der bereich.

00:02:43: Gerne und erfolgreich angegriffen wird, dass man dort wenn man jetzt in den industriezahlen spricht beispielsweise den kritisch sektor gesundheit.

00:02:52: Der für die zahlen an der gemeldeten incidence.

00:02:54: dann kommt transport und energie irgendwann.

00:02:57: aber Wir sehen, dass da Angreifer sich gerne tummeln und auch erfolgreich sind.

00:03:02: Kritisch nur noch mal das sind die kritischen Infrastrukturen.

00:03:05: ab wann gehört denn ein Krankenhaus zur kritischen infrastruktur?

00:03:08: Sind es alle Krankenhäuser per se?

00:03:10: Nein, das sind nicht alle.

00:03:11: Das sind wenn man jetzt profan spricht sagt man ist in dem Grunde die wichtigsten.

00:03:15: der Gesetzgeber hat hier eine Schwelle eingezogen und hat gesagt Krankenhäuser, die für die Gesundheitsversorgung so wichtig sind, weil sie eben so viele Menschen behandeln.

00:03:25: Man hat da die Schwelle von dreißigtausend voll stationären Fällen pro Jahr gesetzt.

00:03:29: Die müssen besonders geschützt werden aber das ändert sich gerade.

00:03:33: Es gab jetzt das Kritis-Dachgesetz vor kurzem dass eingeführt worden ist und man überlegt dort eine andere Schwelle einzuführen.

00:03:40: Das ist aber noch nicht fertig!

00:03:41: Das ist jetzt ein brandaktuelles Thema für zwanzig sechsundzwanzig.

00:03:44: Das heißt, die zugrunde liegende Verordnung, die Kritisverordnung wird möglicherweise revidiert werden.

00:03:50: Stand jetzt sind es aber roundabout hundert Krankenhäuser in Deutschland.

00:03:56: Vorneweg natürlich Unikliniken, aber auch große maximal versorgende Kliniken mit vielen Abteilungen, vielen Betten ohne die die Gesundheitsversorgung in den Regionen nicht sichergestellt werden kann und das man spricht da im Volksgrund von Kritishäusern, die eben auch besondere Anforderungen genügen müssen.

00:04:13: Was ist denn das Schlimmste, was in der Klinik dann passieren kann bei einem Cyberangriff?

00:04:17: Also als Worst Case.

00:04:18: Was steht da alles auf dem Spiel?

00:04:20: Der Worst case, du hast es eben schon ganz gut angesprochen, ist eigentlich das Großschadensereignis IT-Krise also sehr viele Services die nicht mehr zur Verfügung stehen möglicherweise auch Daten, die abgeflossen sind massive Auswirkungen auf die Krankenversorgung und das kann beginnen digitale Anmeldungen von Rettungsdiensten in der Notaufnahme und aufhören bei Einblick im Röntgenbild-Datein, die dann zum Beispiel dafür im OP zur Verfügung stehen müssten eigentlich.

00:04:49: Das heißt also, die gesamten klinischen Prozesse, die heutzutage einfach ganz stark auf digitales angewiesen sind, sind gestört und müssen irgendwie kompensieren.

00:05:00: Und so eine IT-Krise ist wie gesagt ein Krisenfall, das ist ein Großschadenserreignis.

00:05:07: behandelt werden muss, damit eben ein Notbetrieb dann aufrechterhalten werden kann und die Patienten Sicherheit weiter gewährleistet werden.

00:05:18: Wie äußert sich denn das in den Stationen?

00:05:21: Also was passiert dann so auf einer Krankenstation zum Beispiel?

00:05:24: Ja also die Pflegenden und Ärzte sind natürlich Profis.

00:05:28: Das sind im Grunde ... In ihren Prozessen sind sie sehr geübt.

00:05:32: Die haben ihre große Erfahrung auch, ihre klinische Erfahrung ist immer ein bisschen unterschiedlich, wie resilient sie gegen den Ausfall von solchen digitalen Diensten sind.

00:05:44: Man hat verschiedene Fachbereiche die sehr stark technisch geprägt sind gerade so was Bildgebungen angeht oder Robotik oder aber auch Intensivmedizin.

00:05:53: da sind digitale Dienste eigentlich in der Tagesordnung.

00:05:56: Die spüren diese Ausfälle sehr stark.

00:05:58: das heißt also da muss dann händisch kompensiert werden mit Stiftzettel und sehr vielen Absprachen Teamwork Und es gibt andere Bereiche, die sind da etwas resilienter dagegen.

00:06:10: Auch wo's vielleicht nicht um so ganz kritische Patienten geht.

00:06:12: und wenn man sich so vorstellt, die Normalstationen... Die sind dann nicht so stark von Betroffen aber auch betroffen.

00:06:19: also wir sehen da jetzt nicht einen Betrieb der komplett losgelöst ist sondern auch die haben Einschränkungen, die dann personell kompensiert werden müssen.

00:06:30: Ich hatte von einem Beispiel in Kanada gelesen Wo das so ähnlich dann passiert ist, wie du gesagt hast.

00:06:36: Die haben sich dann Stifte und Papier wiedergenommen.

00:06:39: Das Problem war aber dass viele von den jüngeren Kolleginnen und Kollegen dort es nicht mehr gewohnt waren, Handschriften zu lesen.

00:06:46: Und ich sage mal ernsthaft ja super scheehaft ohnehin keine gute Handschrift.

00:06:51: Und dass es tatsächlich zu Problemen kam.

00:06:53: also Digitalisierung hilft auch wirklich solche Sachen eigentlich überwinden.

00:06:58: Du hast es jetzt noch sehr neutral formuliert.

00:07:02: Wenn ich richtig mit bin gab es ja aber den mal einen Fall in Düsseldorf, wo sich das erste Mal gar nicht so dramatisch anhört.

00:07:08: Da gab's eine Cyberattacke auf dem Krankenhaus und da konnte jemand dann muss ein anderes Krankenhaus verlegt werden... ...und die Verlegung weil sie halt ne kritische Patientin war hat dann tatsächlich zum Tod geführt.

00:07:21: Und das ist natürlich das schlimmste Szenario wahrscheinlich.

00:07:24: Ja genau also da ist Deutschland auch unterschiedlich.

00:07:28: Wir haben zwar sehr gut versorgte, sehr zentralisierte Regionen wo es viele große Krankenhäuser gibt die auch spezialisiert sind und gleichzeitig haben wir aber auch sehr ländliche Bereiche wo ein Ausfall eines einzelnen zentralen Hauses dann massive Auswirkungen hat wo dann Wege sehr lang werden für die Patienten und deswegen ist das so wichtig.

00:07:50: der Fall in Kanada ist ein schönes Beispiel dass man eben auch was solche Ausfallprozesse wie jetzt Zettel und Stift, dass man da nicht sich unendlich darauf verlassen kann.

00:08:01: Das ist A muss man sowas üben und B muss man natürlich auch sehen das die Leute sich trotzdem in den Prozessabläufen sicher fühlen und man so was solche banalen Sachen wie Handschrift können dann dazu führen, dass Fehler passieren und man auf jeden Fall nicht mehr so performant ist.

00:08:20: Und man kennt es ja selber.

00:08:21: Also, man ist in solchen Situationen nicht so ruhig wie man das jetzt hier am Podcast-Tisch isst.

00:08:26: Sondern man wird dann hektisch und ... Ja, das sind auch alles Menschen die da mitarbeiten, auch wenn's voll Profis sind.

00:08:36: Und gerade so Leute in ZNAs oder in OPs, die sind eigentlich auch diesen Krisenerfahren.

00:08:40: Die wissen, wie mit Adrenalin umzugehen.

00:08:44: Aber es ist trotzdem noch mal was anderes, wenn man Ihnen das Daily-Workswerkzeug dann wegnimmt.

00:08:51: Du musst mir da nochmal ZMAS...

00:08:53: Ah, das sind die zentralen Notaufnahmen?

00:08:55: Genau!

00:08:56: Das sind also die Bereiche wo die Schweresverletzten ankommen gerade im Bereich von traumatologischen Kliniken kommen da Leute an, die auch politraumatisch verletzt sind.

00:09:04: D.h.,

00:09:05: sie haben mehrere sehr schwere Verletzungen, die gleichzeitig versorgt werden müssen.

00:09:12: starre und getestete und freigegebene Abläufe, wie man in kürzester Zeit also läuft eine Uhr mit.

00:09:20: Also die haben wirklich ihre Stoppuhr und ein Team was hochspezialisiert dann verschiedenste Dinge am Patienten tut um eben solche Schwerstverletzten effektiv zu behandeln.

00:09:32: Und man kann sich vorstellen wenn es im Sekunden geht am Ende des Tages ist auch so eine kleine Störung oder Größere Störung durch den Verlust von digitalen Diensten.

00:09:42: natürlich kann erhebliche Auswirkungen

00:09:44: haben.

00:09:44: Ja oder einfach das Datenfehlen, also dass man mangelnde Informationsgrundlage hat zum Teil.

00:09:50: Wie sieht denn das von den Kosten aus?

00:09:52: Also natürlich ist Leib und Leben das natürlich das Schlimmste.

00:09:56: aber selbst wenn so was relativ glümpflich ausgeht dauert es ja wahrscheinlich auch lange bis man ein Krankenhaus wieder am Laufen hat.

00:10:02: Was ist denn so einen Kostenfaktor nennen?

00:10:06: Ja, das ist leider echt ein richtig blödes Thema.

00:10:10: Weil diese wirklich erfolgreich angegriffenen Kliniken mit Verschlüsselung und nach Neuaufbau von Systemen dauert A-Wochen bis Monate, bis die wieder auf dem Stand sind den sie vorher hatten und Kosten gehen auch in die Millionen.

00:10:31: Man muss im Grunde große Teile der Infrastruktur neu aufsetzen Und das sind sowohl sehr viele Personentage, die da reingehen als auch Infrastrukturkosten.

00:10:41: Die sich da aufsetzen.

00:10:42: Da muss man sich sehr genau überlegen wie man das aufsetzt.

00:10:47: Leute holen sich teilweise da auch Begleitung für professioneller Art weil man am Anfang ja wirklich sehr wenig Ressourcen hat.

00:10:53: wofür setze ich die ein und welche Dienste bringe ich?

00:10:56: Wie wieder einen Start betreibe ich vielleicht also man spricht davon grünen und roten zonen.

00:11:00: rote zone die die kompromittierte zone die vielleicht jetzt aber abgekapselt ist vom Angreifer, sodass der keinen Schaden mehr anrichten kann.

00:11:11: Gleichzeitig ist man natürlich auf einer kompromittierten Infrastruktur unterwegs.

00:11:15: Das heißt, man darf nur ganz bestimmte Dinge überhaupt tun damit und muss dann Zug um Zug die Systeme in die neue saubere grüne Zone überführen.

00:11:25: So was dauert enorm lange und sehr aufhändig.

00:11:31: Warum geht man eigentlich überhaupt auf Krankenhäuser als Angreifer?

00:11:34: Was gibt es dazu zu holen, sag ich jetzt mal so Salop.

00:11:37: Ja mehrere Motivationen spielen eine Rolle.

00:11:41: die erste Motivations Jetzt ganz aktuell sind auch angreifern Die nationalstaatlich motiviert sind die im zuge von hybridekriegsführung einfach dem gesellschaftlichen Leben Schaden zufügen wollen und können.

00:11:55: Und das nächstes Geld monitoris monetäre motivation.

00:12:00: Krankenhäuser sind zum Teil bereit, Verschlüsselungs-, Geldverschlüsselung Ransom zu bezahlen.

00:12:08: Sie sind ein Lohn des Ziels was Daten angeht.

00:12:10: also Gesundheitsdaten sind anders als Finanzdaten nicht mal eben so zu ändern.

00:12:15: man kann sich nicht mehr eben eine neue ... Neue Gesundheitsgeschichte wie eine Bankverbindung die man mal eben ändert oder eine Kreditkarte sondern die laufen solange der Patient lebt nicht ab.

00:12:26: das ist also man schafft dort Informationen abzugreifen, die hohe Haltbarkeit haben.

00:12:36: Und somit haben Häuser erst mal was zu holen und sie sind ... Was die Hürde angeht teilweise nicht so gut geschützt dass man da viel Geld und Aufwand reinstecken muss um Angriffe erfolgreich durchzuführen.

00:12:50: Ich habe in einem Stuhli gelesen Also auf der einen Seite haben die Krankenhörte sich schon scheinbar gekümmert.

00:12:56: Es gibt viele Kliniken, die im sogenannten Informationssicherheitsmanagement-System aufgesetzt haben.

00:13:02: Das heißt sie haben Standardprozesse, das heißt sie gucken drauf und kümmern sich.

00:13:06: Die spielen die Sicherheitsupdates vielleicht auch ein.

00:13:09: Trotzdem steigen die Zahl der erfolgreichen Angriffe.

00:13:13: Liegt das nur an der größeren Bedrohung?

00:13:15: Manchmal ist die Hürde nicht so hoch!

00:13:17: Wo dran liegt das?

00:13:18: Wenn ich doch so ein Informationssicherheitsmanagement-System habe, dann müsste ich eigentlich wissen was die Basics sind, die ich gut machen

00:13:24: soll.

00:13:24: Warum funktioniert das nicht?

00:13:26: Das ist richtig!

00:13:26: Also dass das ASMS ist der Trainingsplan am Kühlschrank.

00:13:35: auf dich zugeschnittene Fitnesskonzept und

00:13:38: du musst es vorsetzen.

00:13:39: Ja

00:13:40: genau, das ist also wirklich und genauso muss man sehen der dass das isms dann wirklich gut gefüllt wird und genutzt wird wo man den auffand nicht scheut.

00:13:50: Das komplett durchzuziehen und das auch in der realen Welt abgebildet ist und nicht nur ein Papiertiger.

00:13:57: das hilft das ist bewiesen das hilft und das kann viel Gutes tun aber es ist so bisschen die ja.

00:14:04: Also es ist basal, man muss das tun und es muss viel Arbeit einzuführen.

00:14:10: Aber dann kommen die diversen technischen Sachen noch drauf also die Schutzmaßnahmen, die man darüber hinaus hat.

00:14:17: Und das Ganze zusammen ist eine effektive Schutz.

00:14:22: Leider selbst reichen manchmal dumme Zufälle, dass Angriffe trotzdem erfolgreich sind.

00:14:29: Also Schwachstellen... sehr tiefreifend sind, die man nicht so einfach wegpatschen kann oder Angreife, die einfach sehr gut sind.

00:14:38: Auch das sehen wir, dass die Angreifer deutlich besser werden und dass wir viel Angriffsoberfläche mittlerweile ins Internet präsentieren aber auch physisch präsentiere, weil Krankenhäuser sind kein öffentlicher Raum, aber auch weit davon entfernt, dass an jeder Tür und jedem Durchgang sicherheitsman

00:14:56: steht.".

00:14:57: Also ist eine Kombination, also ein bisschen weniger Papiertieger und ein bisschen mehr tun wäre gut.

00:15:03: Gleichzeitig haben wir eine größere Bedrohung durch auch professionellere Angreifer, durch staatlich gesteuerte Angreifern zum Teil und durch die wachsende Ticketalisierung, die hast du jetzt schon mal angesprochen.

00:15:15: das ist uns im Vorfeld auch untergekommen Und du bist ja als Person auch mit den medizinischen Geräten nochmal besonders vertraut durch deinen Hintergrund.

00:15:25: Wie ist denn da so die Entwicklung in der Digitalisierung?

00:15:27: Es ist lange herseitig im Krankenhaus, muss ich sagen.

00:15:29: Wir haben im Jahr zwei Tausend siebzehn unsere erste Studie gemacht zum Digitalisierungspotenzial bei verschiedensten Abteilungen im Krankenhäus und vor allem auch im Bereich der vernetzten Medizintechnik.

00:15:42: Und zweitausend Siebzehnt sah das so aus.

00:15:44: es gab im Grunde die Radiologie war sehr weit.

00:15:46: In vielen vielen Häusern war das einer der Bereiche die schon sehr stark vernetzt.

00:15:50: Da kannte man verschiedene Dateiformate und auch Hochverfügbarkeitsanforderungen.

00:15:56: Das ging dann sehr stark in Richtung Intensivmedizinerobotik, die anderen Abteilung waren da aber kardiologisch auch welche, die schon ziemlich weit waren.

00:16:05: Aber große Teile des Krankenhauses waren noch nicht.

00:16:11: Vor allem im Bereich der eher normal versorgenden Krankenhäuser, Universitätskliniken sind immer ein bisschen weiter und maximal versorgende weil sie einfach mehr Geld haben.

00:16:19: Aber das war der Stand, jetzt sind wir neun Jahre weiter und die Welt sieht anders aus.

00:16:25: Der Gesetzgeber hat mit dem Krankenhaus Zukunftsgesetz viel Geld ins Gesundheitssystem reingesteuert, hat dafür gesorgt dass viele Dienste jetzt verpflichtend auch zur Verfügung stehen müssen.

00:16:36: Die Häuser selber nutzen Digitalisierung zur besseren Qualität aber auch um Versorgungsengpässe bei Personal zu kompensieren Und gleichzeitig werden sind die medizinische Entwicklung auch deutlich weitergegangen.

00:16:49: Viele Verfahren brauchen digitales, um so gut und zu funktionieren wie sie angefangen von irgendwelchen drei D-Darstellungen und dann Bestrahlungstherapie wo man wirklich punktgenau auf Sachen strahlen kann um wirklich Hochdosis zu verabreichen.

00:17:07: also da gibt es viele Neuerung die einfach den Innovationsschritt mittlerweile im Digitalen haben Und das führt in der Konsequenz dazu, dass natürlich viel mehr geht.

00:17:19: Dass aber auch viel mehr Infrastruktur vorgehalten werden muss und die Angriffsoberfläche gerade im Bereich IoT-Systeme oder viele Cloud-Applikationen steigt.

00:17:29: Da haben wir noch nicht über AI gesprochen.

00:17:32: Das ist jetzt was kommt, was im Grunde komplett einzughält.

00:17:36: Wenn man dieses Jahr auf der Demea Berlin war, dann war das das Thema schlechthin also ... AI, Agentik AI, Generative AI.

00:17:44: Das waren im Grunde die Themen, die gerade die Innovation ganz stark

00:17:48: prägen.".

00:17:49: Du hattest das vorhin so schön gesagt?

00:17:50: Ich wollte noch mal auf das Informationssicherheitsmanagementsystem und den Zettel... also als Zettl am Kühlschrank mit dem zugeschnittenen Fitnessprogramm fürs Krankenhaus.

00:17:59: Da wollte ich nochmal drauf zu sprechen kommen!

00:18:01: Du hast gesagt es zeigt quasi die Theorie aber man muss auch ins Tum kommen.

00:18:07: Habt ihr doch jetzt eigentlich so ein Angebot entwickelt?

00:18:10: Ein Plan-Spiel für Krankenhäuser, wo sie üben können.

00:18:15: Ganz praktisch wie die sich in einem Cyberangriff verhalten.

00:18:22: Was ist das genau für einen Plan- Spiel und für wen ist es?

00:18:26: Das ist unser schönstes Thema der letzten Monate und ich komme so ein bisschen ins Schwärmen weil das so viel Spaß und so viele tolle Erkenntnisse bringt Und geboren ist aus der Idee, dass wir eigentlich unsere Expertise was Cyberangriffe angeht.

00:18:42: Verbinden wollen mit dem was wir auch in verschiedenen User Studies schon mal gemacht haben also im Grunde mit echten Menschen möglichst realitätsnah solche Vorfälle üben und gemessen an den vielen Krisen... Cyber-Krisen, die die Krankenhäuser in den letzten Wochen und Jahren durchleben mussten.

00:19:00: Haben wir gesagt hey!

00:19:00: Wir können das vielleicht auf einem Level anbieten wo das andere vielleicht nicht können und wo wir vielleicht noch mehr Wissenschaftlichkeit aber auch noch mehr praktischen Nutzen vermitteln können.

00:19:09: Das heißt was machen wir?

00:19:10: Wir konfrontieren im Grunde Krankenhäusern und ganz explizit diese Stabstruktur bei der Krise mit einer Situation wo ein Angriff sehr nah bevorsteht sehr starke Anzeichen gibt, dass hier gerade richtig was daneben läuft.

00:19:29: Genau und wir hatten ja vorhin schon den mit dem Einstieg das Szenario da sagst du, das ist eigentlich das Ende.

00:19:35: jetzt nehmt uns doch mal an den Anfang.

00:19:38: Anna und ich sind jetzt Teil von eurer Krisenübung.

00:19:41: wie geht's los?

00:19:42: Super gern merken wir!

00:19:43: Wie kriegen wir es mit?

00:19:45: Also Olli Du bist zum Beispiel ein Mitarbeiter der IT, der in seinem Daily Doing vielleicht die Firewall das Antivierensystem betreut.

00:19:55: Und Anna, du bist zum Beispiel die Leiterin dieser IT-Abteilung.

00:19:58: Olli ist jetzt ein Mitarbeiter von dir und ihr habt natürlich auch ein persönliches Verhältnis.

00:20:05: Auch das ist ein Part in dieser Krisensimulation der immer schön zutage tritt, dass man im Grunde nicht nur auf der technischen Ebene unterwegs ist sondern auch auf den Softenebenen.

00:20:15: Jetzt findet Olli neben vielen anderen Meldungen an seinem Arbeitsplatz sogenannte Indikatoren von Kompromittierung, die darauf hindeuten könnten technische Art.

00:20:27: Also dass hier gerade eine Kompromettierung sehr stark vorbereitet wird das vielleicht einzelne Systeme schon in der Hand des Angreifers liegen und dann ist es erstmal an Oliver jetzt herauszufinden ob das wirklich der Fall ist?

00:20:41: Und irgendwann wirst du vermutlich dann einen Punkt kommen wo du denkst okay Jetzt habe ich genug Beweise gesichert und und technische Daten gelesen.

00:20:50: Jetzt muss ich irgendwann einer mal abholen dazu.

00:20:54: Wir müssen jetzt irgendwas tun, es ist so weit fortgeschritten und das erzeugt einen Stress bei dir, Olli, weil du ...

00:21:01: Anna isst eine strenge Chefin!

00:21:02: Genau, ne?

00:21:04: Und wie du das beschreibst bin ich mir auch noch nicht wirklich

00:21:07: sicher.

00:21:08: Nein, genau, das ist eine dynamische Lage.

00:21:09: Vielleicht bist du auch gar nicht so safe im Umgang mit solchen Sachen Und du hast da vielleicht dich innerlich schon mal drauf vorbereitet, dass so eine Situation auch geben könnte.

00:21:21: Aber wenn es wirklich dann soweit ist... Puh!

00:21:25: Das heißt, du gehst jetzt irgendwann zu Anna und sag's mal an.

00:21:29: Mal gucken wie sich anfühlt, wenn du Anna sowas jetzt sagen musst.

00:21:32: Es ist schon ein paar komisch, ne?

00:21:34: Wenn man sich nicht ganz sicher ist.

00:21:36: Man weiß auch nicht was passiert.

00:21:37: Man hat das vorher noch nicht so geübt würde ich jetzt dann vorsichtig formulieren.

00:21:43: Anna

00:21:43: ist die ganzen tage in Termin, du musst jetzt rausreißen aus dem Termin mit irgendwas.

00:21:48: also Anna ist gar nicht gar nicht vielleicht so verfügbar für dich wie du es jetzt bräuchtest?

00:21:53: Das sind wirklich vertauschte Rollen.

00:21:57: Ich komme jetzt gar nicht an Anna ran und muss jetzt quasi entweder du oder ich muss mich entscheiden.

00:22:03: Ja,

00:22:03: genau!

00:22:04: Hast Du denn die Sicherheit direkt was zu tun?

00:22:07: Darfst Du jetzt direkt Sachen trennen, darfst Du Dinge tun?

00:22:10: Hast Du das schon mal geübt?

00:22:11: Solche Sachen kommen jetzt in Deinen Kopf weil im Zweifel klemmst Du auch Teile des Krankenhauses ab Als in Anführungsstrichen kleiner.

00:22:21: Jetzt hast

00:22:21: du mir genug Angst gemacht, also ich gehe auf jeden Fall... Ich mach nicht selber!

00:22:27: Und Anna wird im Zweifel fragen so ey Olli, wieso sitzt ihr hier auf den Händen?

00:22:31: Jetzt mach ne, wir gehen hier gerade komplett nach Süden und ja jetzt kriegst du irgendwann Anna am Telefon.

00:22:38: Ja was ist los?

00:22:38: Was kann ich denn tun?

00:22:39: Wir haben hier grade wirklich, wirklich... Puh ich bin mir nicht sicher aber das sieht aus als es könnte ein Angriff sein irgendwie So, dann kriegt Anna kurz mal einen roten Kopf und stürmt aus ihrem Meeting raus.

00:22:53: Guckt ihr über die Schulter?

00:22:55: Lass mich jetzt mal machen und zeig mal her!

00:22:57: Wir müssen jetzt gerade mal auf den Ralf fragen.

00:22:59: Der Ralf ist aber vielleicht im Urlaub oder gar nicht da... ...oder betreut es gerade in einem anderen Termin.

00:23:04: Das heißt diese Dinge passieren.

00:23:07: Ihr habt jetzt irgendeine Art von Dynamik.

00:23:09: Und irgendwann merkt Anna, oh je mir nee, das ist auch für meine Kragen ein bisschen groß Und ich muss jetzt irgendwie sehen, dass sich da Geschäftsführung vorstand und eine Krisenstruktur jetzt einbrüfe.

00:23:22: Das ist den Punkt, dem wir total auch wissenschaftlich gerne sehen weil das sehr individuell ist.

00:23:28: Du hast einen Übersetzungsproblem nicht jeder Geschäftsführer in der Lage zu sagen oder verstehen was Anna ihm vielleicht technisch beibringt.

00:23:39: Vielleicht auch erklären muss, dass die Lage gar nicht so glasklar ist sondern dass man eventuell Dinge tun muss und überlegen, abwägen, risikoanalytisch betrachten muss die Auswirkungen jetzt auf die Krankenversorgung haben.

00:23:51: Die vielleicht aber am Ende des Tages jetzt dafür sorgen dass ein Notbetrieb eben besser möglich ist weil Systeme dann nicht vom Netz gehen müssen.

00:24:02: Das scheint wirklich sehr realitätsnah zu sein.

00:24:04: also das man direkt da einsteigt wo man Entscheidungen treffen muss als Einzelner sozusagen ob man jetzt weiter eskaliert wie weit ja Und wer macht da alles mit, also wer ist das Teil des Planspiels dann?

00:24:19: Also

00:24:20: IT-Leitungen.

00:24:22: Genau es gibt so klassische Rollen die im Grunde in so einer Krankenhauseinsatzleitung sind.

00:24:26: Das ist aber sehr unterschiedlich was man für Häuser hat.

00:24:30: Es gibt ja Häuser die auch großen Verwenden angehören.

00:24:32: Da gibts manchmal auf Konzernebene noch einen übergeordneten Krisenstab bei solchen Fällen.

00:24:37: Das ist auch sehr interessant zu sehen wie einzelne Stäbe miteinander interagieren und sich informieren und Freigaben holen.

00:24:44: Sowas zu üben macht total Sinn.

00:24:46: In den vergangenen Durchführungen haben wir gesehen, dass es da oft Reibung gibt und das sind einfach Situationen die in ihrem normalen Arbeitsleben sehr selten erfreulicherweise sehr seltsam haben.

00:24:58: Das ist echt ein Stress der da entsteht bei allen Beteiligten hinsichtlich der Rollen.

00:25:03: IT-Leitung ist meistens dabei Vorstand Geschäftsführung Rechtsabteilung Datenschutz.

00:25:08: Sehr oft wird die Informationssicherheit Expertenmäßig dazugezogen.

00:25:12: Dann Bereiche, also die sogenannten weißen Bereiche.

00:25:15: Also sprich ärztliche Direktion, Pflegedirektion sind oft dabei.

00:25:20: Manchmal sind das Leute aus der Betriebstechnik, die noch mit dabei sind weil es im Bereich Gebäude Leittechnik auch oftmals schon Vernetzung gibt.

00:25:27: Also Heizungsanlagen, zentrale Kälteanlagen medizinische Gasversorgung Brandmeldeanlagen sowas ist da auch oft dann zumindest mit am Tisch und ja unter diese Krisenstäbe So oder so ähnlich, dann vielleicht schon mal zusammengekommen.

00:25:45: Aber in den meisten Häusern ist das auch eher ein Storming-Prozess bis man einen Setting hat wo man gut miteinander schnell arbeiten kann.

00:25:56: Ist es ein Stormingsprozess?

00:25:59: In der Gruppendynamik glaube ich eine Beschreibung dafür dass es am Anfang rund geht und eher chaotisch.

00:26:06: Und nach Storming kommt meistens eher dann Performing aber vorher Eine Sturmphase.

00:26:13: Du hast jetzt relativ wenig von den technischen Dingen gesprochen, um die scheinst gar nicht so primär zu gehen.

00:26:20: was sind denn... ...die Dinge, die den Teilnehmer am schwierigsten fallen?

00:26:24: Ihr habt ja jetzt schon ein paar Trainings durchgeführt.

00:26:27: Was sind so die Triggerpunkte, die du drückst wenn du sie ins Schützen bringen wirst?

00:26:31: Wir haben sogenannte Injections.

00:26:32: Injection sind für uns Informationen, die wir rollen spezifisch reinbringen.

00:26:37: das heißt also nicht jeder weiß die ganze zeit alles was passiert.

00:26:42: Das ist ja im realen leben auch so und wir haben dann beispielsweise beim IT-Leiter oder bei dem IT-Stab dass wir eine Information reingeben die das geschehen ändert.

00:26:52: es ist zum beispiel die erpresser Nachricht also wenn die auf einmal auftaucht Dann weiß das erst mal vielleicht nur die IT Abteilung.

00:26:59: das heißt es muss wieder ein Informationsfluss Von links nach rechts stattfinden.

00:27:03: gegebenenfalls kommt eine Entscheidung zustande im.

00:27:07: Anderen Stab, die dann wieder von rechts nach links kolportiert werden muss.

00:27:10: und solche injections haben wir kategorisiert und auf die rollen angepasst aber auch das krankenhaus angepassten.

00:27:17: das heißt also in bereich unternehmenskommunikation beispielsweise gibt es dann aufs haus zugeschnittene meldungen die dann beispielsweise eine pressemitteilung erfordern oder so.

00:27:28: also Wir haben da uns an der Realität orientiert und diese Injections dienen dazu, die Immersion hochzuhalten.

00:27:36: Aber auch das Geschehen dynamisch zu beeinflussen sowie es in der Realitäten natürlich auch dann gelebt wird.

00:27:42: Und was ist denn für so ein Arzt das Schwierigste zum Beispiel?

00:27:46: Das sind ja die Leute, die einem behandeln.

00:27:48: Das interessiert mich als Patient natürlich besonders.

00:27:52: Telekommunikation ist weit, weit, weiter vorne.

00:27:56: man kann viele, viele klinische klinische Prozesse mit Telekommunikation so unterstützen, dass sie eben resilient werden.

00:28:04: Das heißt also wir selbst wenn das digitale System nicht zur Verfügung steht die Patienten nackte das Röntgenbild oder so ist es mit Telekomunikations immer noch möglich kurz durchzurufen und zu sagen schaut doch bitte mal direkt im MRT was hat der Patient gerade im Lungenflügel da auf der Seite?

00:28:21: Und in dem Moment gerade bei großen Kliniken wo die Wege weit sind Ist der Ausfall von Telekommunikation extrem schmerzvoll?

00:28:29: Okay, also Telefon funktioniert nicht.

00:28:31: Das ist die Strafung.

00:28:32: Okay, das ist spannend.

00:28:36: Ihr macht das ja eine Zeit lang schon.

00:28:38: was sind eure Erfahrungen?

00:28:39: Was nehmen die Teilnehmer mit an Benefits vor allem?

00:28:42: Was bringt denen das am Ende?

00:28:44: Ein totaler Vorteil ist die Kombination von der Simulation und einem Workshop weil die Leute so massiv sensibilisiert sind, wenn sie gerade diese Stunden durchlebt haben und die Erinnerung noch so frisch ist, dass die einfach total gut in den Themen jetzt sind.

00:29:03: Und meistens auch schon sehr viel selber abgeleitet haben.

00:29:06: Das sind manchmal Dinge, die man als Außenstehender gar nicht wissen kann.

00:29:10: Weil das so tief in den einzelnen Prozessen ist wie beispielsweise die Essensversorgung abhängig von digitalem.

00:29:17: Also ob jetzt dann spezifische Speisepläne dann überhaupt analog vorliegen und wie man das unterstützen kann, also so Sachen die irgendwie auf den zweiten dritten Blick irgendwie erst interessant werden.

00:29:28: Also die Takeaways sind superinteressant auch für uns weil irgendwie dann doch kein Haus dem anderen dann gleicht.

00:29:35: Und Die Teilnehmer berichten eben von der hohen Immersion, die sie sehr gut finden Berichten aber auch davon dass das natürlich ja zwar noch eine Übung ist trotzdem viel Wiedererkennung und viel Mehrwert hat.

00:29:51: Und man, man hat auch so ein bisschen natürlich die Sicherheit der Trockenübung.

00:29:55: Das heißt also, man kann im Nachgang dann noch Dinge gut nachbesprechen und weitergehen.

00:30:00: wir empfehlen, auch immer eigene Beobachter mitzubringen in so einem Planspiel weil eben die eigenen Augen dann nochmal andere Dinge sehen als wir als externe.

00:30:11: Genau.

00:30:12: Und ihr macht ja quasi Begleitforschungen dazu auch.

00:30:15: das heißt die ganzen Learnings kommen dann in Veröffentlichungen und entsprechende Methodiken nochmal der Allgemeinheit auch zugute.

00:30:22: Das ist uns ganz wichtig, weil wir schaffen zwar für das Krankenhaus lokal, indem wir eine Durchführung machen, zwar sehr viel Mehrwert aber nicht jedes Haus führt ja was mit uns durch Und die Möglichkeit aber viele Durchführungen dazu zu nutzen anonymisiert dann eine Auswertung zum Machen um zu sehen welche Sachen vielleicht sich ähneln in Häusern und wo verschiedenste Häuser gute Strukturen haben Um auf Ausfälle zu reagieren.

00:30:47: Das wollen wir eben wissenschaftlich begleiten auswerten und auch publizieren damit eben auch das groh der häuser auch ein mehrwetter von trägt.

00:30:56: Best practices ableiten zum beispiel das ist noch mal so ein hands on ding wo wir vielleicht auch häusern was an die hand geben können die vielleicht jetzt nicht lust haben unsere ganze publikation zu lesen.

00:31:09: Habt ihr da schon zeithorizont was die publikations angeht?

00:31:14: gerade sind wir total überrascht dass wir, was heißt überrascht?

00:31:17: Wir werden uns eigentlich sicher das, dass wir da etwas Gutes anbieten können wo die Leute viel mehr Wert von haben werden.

00:31:24: Aber wir werden gerade ein bisschen überrannt was die Anfragen angeht und wir haben uns eigentlich so drei bis vier Jahre gesetzt bis wir da wirklich mit unseren Durchführungen weil sie sind ja aufwendig und man kann immer nur auch Kapazitären um gewisse Durchführung abbilden bis die durchsind' Und die Auswertung läuft aber parallel im Grunde schon Aktuell.

00:31:44: freuen wir uns einfach, dass es so gut angenommen wird und dass viele Durchführungen jetzt terminieren können.

00:31:49: Damit wir auch eine Datenmenge generieren können die dann wirklich aussagekräftig ist und nicht nur reine qualitative Merkmale abpragt.

00:32:01: Genau ich glaube... Dann würden wir jetzt

00:32:04: in die Glaskugel!

00:32:12: Markus, du hast das vorhin schon ein bisschen angerissen.

00:32:16: Dass der neueste Trend auch in der Medizin künstliche Intelligenz ist?

00:32:20: Was meinst Du denn in welche Richtung dass dann auch mit also wie die Krankenhauswerte in zehn Jahren ungefähr aussehen wird wenn das dann Einzug gehalten hat kannst du uns mal mit in die Zukunft nehmen?

00:32:33: Ja also die Entwicklungen im Bereich KI sind so schnell und sind so umfassend Ich mir eine richtige Aussage da auch noch gar nicht zutraue, aber die Short-Term Veränderungen sind auf jeden Fall das KI wahnsinnige Vorteile in der Gesundheitsversorgung.

00:32:51: In der Administration und ja in der Unterstützung von Prozessen allgemein auch logistische Art.

00:32:58: und so bietet für uns sodass es eigentlich also das geht jetzt nicht mehr weg dass das wird weitergehen.

00:33:05: Viele, viele Kliniken bauen gerade einen ein CDR also ein Clinical Data Repository.

00:33:11: Also ein Datendatensee von Gesundheitsdaten Metadaten Technischen da etc.

00:33:18: pp Abrechnungsrelevanten Daten wo man dann gerne mit AI dran arbeiten möchte und das wird denke ich Einzug halten.

00:33:30: Ich glaube, ein Großteil der jetzt verfügbaren Modelle die sehr gut Dinge lösen können laufen gerade in der Cloud.

00:33:39: Wir sehen aber auch das es eine Entwicklung gibt von Modellen, die im Lokal betrieben werden können also in der lokalen Infrastruktur auf den eigenen Servern.

00:33:47: und da hoffe ich dass es in den nächsten Jahren Stichwort Datenschutz und Informationssicherheit möglich ist eben diese KI-Modelle lokal zu betreiben, um uns dann nicht abhängig zu machen von externer Infrastruktur.

00:34:02: Und bisher ist der Trend so dass ich da sagen würde das kann sein, dass es so sein wird und dann wird KI was jetzt im Bereich von LLMs ist denke ich einen großen Vorteil bieten.

00:34:15: Dann gibt es dem Bereich agentisierter KI also sprich Agenten die selber etwas tun im Netzwerk Und gerade im Bereich Security glaube ich ist das der absolute Trend.

00:34:25: Also es wird einen Siem-Agenten geben, es wird vielleicht... Ein Security Incident und Event Management System also eine Möglichkeit technisch Lock Dateien einzusammeln von verschiedenen Systemen um Auffälligkeiten zu finden.

00:34:44: Um Angreifer sehr früh bei ihren Angriffsversuchen zu beobachten und schnell Gegenmaßnahmen einzuleiten.

00:34:53: Solche Systeme zur Angriffserkennung müssen Krankenhäuser, vor allem Kritis-Krankenhäuse betreiben... ...und die zu kombinieren weil das enorm viele Daten sind.

00:35:04: Es sind enorm viele Daten dort zu korrelieren und zu schauen wo man Angreifer sehr früh finden kann.

00:35:10: da werden KI-Systeme einen riesigen Vorteil bieten sind auch teilweise schon am Markt.

00:35:15: Im Bereich Schwachstellen wird es denke ich durch KI sowohl eine schlechte als auch eine gute Entwicklung geben.

00:35:21: Auf der einen Seite sehen wir, dass jetzt die Firma Anthropic ein KI-Modell an den Start gebracht hat das aktuell noch unter Verschluss ist mit dem man Schwachstellen enorm gut finden und aber auch Exploits generieren kann.

00:35:33: also die Ausnutzung dieser Schwachstellen sehr schnell passiert dann.

00:35:38: Das hat wieder Herausforderungen für uns im Schwachstellprozess weil wir diese natürlich dann sehr viel schneller im Grunde patchen müssen Damit diese Tore nicht mehr zur Verfügung stehen.

00:35:49: Auf der anderen Seite werden aber auch KI-Modelle dafür sorgen, dass wir eben einen super Überblick über unsere Infrastruktur und die Verwundbarkeit bekommen.

00:35:57: Frau Plattner ist glaube ich mal zitiert worden im Zuge von Mythos das wir vielleicht irgendwann gar keine unbekannten Schwachstellen haben und das wäre natürlich ein Riesenvorteil für uns.

00:36:09: Ich glaube die Anzahl der Schwachstellen Ja, also man weiß schon die meisten Schwachstellen, die ausgenutzt werden erfolgreich sind auch schon bekannt.

00:36:17: Also sie sind nicht nur die Zero-Days, also die Schwachstellen, die noch unbekannt in der Welt sind sondern es sind viele bekannte Schwachsstellen.

00:36:24: aber ist halt die Frage sind so viele wenn ich's richtig verstanden habe.

00:36:28: Man muss das und es ist nicht einfach trivial zu sagen okay da ist eine Schwachstellung die stopfe ich sag' ich mal oder die bereit beseitige ich Sondern wenn ich in deinem Job, du musst dich ja damit auseinandersetzen.

00:36:41: Okay läuft dann nachher noch das alte System in der Radiologie oder was auch immer.

00:36:45: Also verträgt sich das alles?

00:36:46: Du musst es vorher testen, das einzuspielen und so.

00:36:48: Ja, und Change Management im Krankenhaus ist wahnsinnig anspruchsvoll, weil das sind vierundzwanzig Sieben-Systeme und Leute die damit arbeiten müssen.

00:36:56: Wir können nicht mal eben sagen jetzt machen wir mal hier gerade drei Tage Wartungsfenster Also das hat richtig, richtig Konsequenzen.

00:37:05: Und ja genau also da muss man aber alleine schon zu wissen was sozusagen da ist und wo wir verwundbar sind, dass hilft.

00:37:13: Das ist dann wieder ISMS.

00:37:15: Also Abwägung welche Systeme können wie betrieben werden damit wir eben das Restrisiko so gering wie möglich haben.

00:37:23: Und jetzt hast du nichts gesagt von Robert an auf der Krankenstation oder so?

00:37:27: Das kommt.

00:37:29: Ich werde mal schön zitiert mit, in fünf Jahren ist jedes Krankenpflegebett

00:37:32: vernetzt.".

00:37:33: Also das wird kommen.

00:37:36: da wird die Entwicklung einfach auch durch Kostenfragen nicht mehr weg zu diskutieren sein.

00:37:44: Vollvernetzung von Stationen, Hochverfügbarkeit von Daten und Geschwindigkeit der Verfügbarkeit also dass im Grunde Laborparameter sehr schnell zur Verfügung stehen.

00:37:54: Der Krankenhaussektor auf dem besten Weg in den Bereich Industrie.null reinzukommen, also das heißt auch Individualmedizin ist da das Stichwort.

00:38:04: Also man muss sich im Grunde vorstellen dass bis vor ein paar Jahrzehnten noch wenig Unterschied gemacht worden ist welcher Patient im Grund wie behandelt werden kann.

00:38:13: und da sind wir deutlich weiter jetzt und das zeigt sich auch am Outcome der Patienten das deutlich besser wird.

00:38:20: eben

00:38:22: Das ist ein positive Nachricht.

00:38:23: Ja,

00:38:24: das macht auch Spaß!

00:38:25: Das sieht richtig toll und futuristisch und fancy aus... Aber Security ist eben der eine große Anker den man nicht vergessen darf bei der ganzen Geschichte.

00:38:36: Es ist aber ein konstruktiver Prozess.

00:38:38: Da bin ich immer froh, wenn ich in die Diskussion und in die Gespräche gehe mit Klinikern, aber auch mit Verantwortlichen um da den Mittelweg zwischen Risiko und Nutzen zu finden damit man eben am Ende die Krankenversorgung so sicher wie möglich, aber auch so gut wie möglich bewerkstelligen kann.

00:38:59: Jetzt sind die Krankenhäuser ja ganz unterschiedlich strukturiert.

00:39:02: also du hast die Unikliniken auf der einen Seite.

00:39:06: viele kleine Krankenhäusern können diese IT-Revolution gar nicht stemmen glaube ich.

00:39:11: Die verlassen sich dann zum Teil auf Dienstleister und was daraus kommen kann haben wir jetzt jüngst erst erlebt in diesem Unimetzkandal, wo X-Kliniken durch einen Datenverlust vom Datenverluft betroffen worden sind.

00:39:23: Ja wie

00:39:24: gehen die unterschiedlichen Kliniken damit um?

00:39:26: Also welche Klinik haben besondere Probleme und worauf muss man besonders gucken?

00:39:30: Es ist ein ganz großes Thema das Thema Supply Chain also dass wir uns im Grunde auch abhängig machen von Dienstleistern auf die wir wenig oder keinen Zugriff haben.

00:39:43: Das zu managen, das verlangt ja auch die neue nis zwei umsetzungsgesetz von uns.

00:39:48: und so eine richtig gute Farbplan und Umsetzung dabei zu schaffen ist nicht einfach.

00:39:55: Aber der Weg ist der Richtige also dass man da im Grunde sich auch Fragen stellt machen wir uns jetzt eigentlich von wenigen großen abhängig oder versuchen wir uns in Grunde wie ein Aktien-Portfolio.

00:40:07: Also man versucht zu diversifizieren wo es irgendwie geht Aber es gibt bei manchen Bereichen einfach auch nicht viele Anbieter.

00:40:14: Und manchmal hat man dann eben auch Dienstleister, mit denen man zusammenarbeiten muss, die eben nicht die Standards erfüllen, die man gerne hätte.

00:40:22: und da ist es dann wichtig sich eben Redundanzsysteme und Redundansprozesse zu überlegen.

00:40:27: und das ist dann wieder der und deswegen macht das Planspiel und die Simulation so viel Spaß weil da so viele... Also es ist ja Summenstrich unter der ganzen Security- und den Prozessen dahinter.

00:40:39: Die Häuser können eben auch kleine Häuser, können sich auf sowas vorbereiten und können auch im Rahmen von so einer Simulation solche Situationen mal durch exerzieren.

00:40:48: Mal überlegen wo sie da wie verwundbar sind.

00:40:51: Gleichzeitig finde ich den interhospitalen Austausch auch immer total wichtig Und dann merken wir auch dass die Häuser gut voneinander profitieren können indem Sie sich abstimmen und in Ihren Verbänden und in ihren Arbeitskreisen sich sich kurz schließen.

00:41:07: Man kann ja auch sich quasi so regionale Zirkel vorstellen, wo man sich unterstützt.

00:41:13: Also müssen sie ja im Notfall sowieso, also wenn das eigene Krankenhaus funktioniert muss es ja auch zwischen den Krankenhäusern noch kommen, da ist ja nochmal eine Ebene drauf.

00:41:21: Ja und das Schöne ist oftmals die Welt dann klein, ne?

00:41:24: Also man kennt sich untereinander.

00:41:26: Die Mediziner kennen sich häufig weil Sie vielleicht zusammen studiert haben oder auch mal irgendwann von einer gemeinsamen Uniklinikzeit in die einzelnen Häuser gegangen sind.

00:41:36: Die Leute aus der Informationssicherheit kennen sich meistens auch, weil das sind wirklich ein paar Handvolle.

00:41:42: Also die Security ist da klein.

00:41:46: Der Schulterschluss zur Wissenschaftlichkeit oder auch zu Fraunofa und Experten auf den einzelnen Gebieten ist auch immer extrem wichtig!

00:41:55: Der Schulterschluss zu den regionalen Krisenstäben, den Bereichen der Gefahrenabwehr den Strafverfolgungsbehörden auch das hilft, das Bild rundzumachen.

00:42:05: und am Ende des Tages ist es auch das BSI.

00:42:08: Dass wir in ganz vielen Stellen sehr partnerschaftlich wahrnehmen die uns unterstützen wo wir uns mit Fragen hinwenden können, die eben nicht nur Kontrollinstanz für uns sind sondern eben auch Hilfe geben können.

00:42:21: Wobei ihr also deiner Abteilung Ihr habt ja auch mit dem BSI zusammen Projekte gemacht, wo ihr euch dann auch im Krankenhaus spezifische Dinge angeschaut habt.

00:42:30: Um Krankenhausinformationssysteme mal zu analysieren.

00:42:33: Pflege Informationssystemen, Pflegemendementsysteme glaube ich ist auch so ein Thema bei

00:42:37: euch

00:42:38: und da hat man natürlich das entsprechende Wissen und auch ein Problembewusstsein was man ein bisschen nutzen kann um die Leute zu sensibilisieren.

00:42:47: Ja, dem ist aus meiner Sicht absolut nichts hinzuzufügen.

00:42:50: Das BSI macht an vielen Stellen einen sehr guten Job Und führt auch die Gide da an, aus meiner Sicht.

00:42:59: Also andere Behörden und Ministerien schauen da glaube ich gerade ganz aktiv was das BSI schon gut macht.

00:43:13: Markus im Haus of Nerds mögen wir natürlich Nerds, Oliver und ich Wir sehen Nerds als Menschen, die sich sehr intensiv und intrinsisch motiviert mit einer Sache befassen also auch über dass Das normale Maß hinaus.

00:43:30: Also andere Menschen würden sagen, okay reicht mir jetzt... ...der Reichsantiefe, danke schön!

00:43:35: Aber Nerd geht halt weiter.

00:43:38: Bist du auch ein Nerd und wenn ja in welchem Bereich?

00:43:42: Total.

00:43:43: Total.

00:43:44: also ich bin... Die ursprüngliche Übersetzung ist ja wahrscheinlich aus dem Englischen der Langweiler.

00:43:51: Ich finde uns und dieses Thema alles andere als langweilig.

00:43:55: Man merkt das, wenn man mit unserer ganzen Gruppe spricht und dann merkt es auch.

00:43:58: Wenn man auch mit den anderen Leuten aus der Informationssicherheit in den anderen Krankenhäusern spricht, da sind Leute die dafür brennen für das Thema.

00:44:05: Das ist auch im Krankenhaus Security was zum Anfassen.

00:44:08: Und das ist nicht irgendwas Hochtheoretisches sondern das hat wirkliche Auswirkungen auf Menschen, auf Schicksale, auf... Auf Leute, die ... Im Krankenhaus arbeiten und wer im Krankenhouse arbeitet, also Das sind oftmals Überzeugungstäter.

00:44:24: Und genauso sind wir auch Überzeugungs-Täter, weil wir merken wie wichtig diese Arbeit ist und wie viel es da noch zu tun und zu erforschen gibt.

00:44:34: Wir brennen für das Thema, gehen die extra Meile dafür und merken dann auch mehr Spaß macht dieses Thema nach vorne zu bringen.

00:44:43: Insofern ja, wir und ich sind in dieser Klassifikation die Nerds schlechthin für das thema!

00:44:53: Ja, dann hast du ja deine Berufung gefunden.

00:44:55: Sehr schön!

00:44:56: Ein wenig?

00:44:57: Ja genau und das merkt man auch.

00:45:00: Haben wir noch irgendwas vergessen was du gerne sagen möchtest?

00:45:04: Aufruf

00:45:06: zur Kooperation.

00:45:07: wer auch immer diesen Podcast hört und sich denkt boah ich habe Bock an dem Thema etwas zu machen und ich hab irgendwie Ideen und Möglichkeiten und sehe mich da als jemand der das Thema auch weiterbringen kann kommt auf uns zu, sprecht uns an.

00:45:22: Das Thema ist so divers und wir haben so viele Ansatzpunkte die wir auch noch sehen.

00:45:27: also da ist für den nächsten Jahre keine Langeweile vorprogrammiert und deswegen sind wir ein total offener Kreis und haben Spaß miteinander an dem Thema.

00:45:37: Deswegen ja ganz herzliche Einladung.

00:45:40: Prima!

00:45:40: Da packen wir auch einen Informationslink in die Show-Nauts.

00:45:43: Für Interessierte ist auch ein Kontakt.

00:45:45: Dann können Sie sich dann an dich wenden, Markus.

00:45:48: Ganz gerne.

00:45:49: Super Dankeschön

00:45:50: Ja, schön dass du da warst.

00:45:52: Ganz herzlichen Dank für die spannenden Erkenntnisse aus dem Krankenhaus.

00:45:56: also ich nehme für mich mit Ärzte brauchen Telefonen sonst fangen sie an ja Blödsinn zu machen.

00:46:02: vielleicht Angriffe beginnen ganz unscheinbar und eben nicht so schon mit schwarzem Bildschirm und so sondern der Angriff beginnt viel früher und man weiß gar nicht.

00:46:11: Also ich als kleiner Olli muss meiner Chefin Anna weiß gar nichts ob ich noch was entdeckt habe Und den Ausblick in die Zukunft, wir vernetzen unsere Betten und alles wird gut dank AI.

00:46:21: Vielleicht?

00:46:23: Ja, schauen wir

00:46:23: mal.

00:46:24: Vorausgesetzt, wir haben den Sicherheitsankern

00:46:26: dabei.

00:46:27: Genau genau!

00:46:29: Dann sind das auch spannende Entwicklungen auf die ich mich auch freue.

00:46:33: Cool ja wunderbar.

00:46:34: dann herzlichen Dank dass du bei uns warst.

00:46:37: Herzlichen Dank ob fürs zuhören alle da draußen.

00:46:39: falls ihr Ideen habt wie wir... die Sendungsnächste mal filmen konnten, also Themen oder Gäste, die ihr hier gerne sehen würdet.

00:46:47: Dann schickt uns gerne eine Nachricht an.

00:46:49: podcast at sit.fraunover.de.

00:46:53: Ja wir freuen uns auf alles!

00:46:54: Wir antworten dann auch alles und ja bis zum nächsten Mal dann.

00:46:59: Bedankt mich bei Markus Willing nochmal für seinen Besuch und bei Anna fürs Bitt moderieren.

00:47:04: Dankeschön.

00:47:04: Ich sage auch danke.

00:47:05: Ciao ciao.